Украина стоит на пороге глубоких экономических реформ. Сделанное правительством до сих пор – это либо шаги навстречу МВФ (отказ от фиксированного курса гривны, повышение тарифов на коммунальные услуги, замораживание зарплат бюджетников), либо реализация наработок предшественников (новый закон о госзакупках и курс на децентрализацию).  В том, каким будет новый экономический курс, нет никакой предопределенности. Вокруг правительства и министерств создаются мозговые центры, в которых вырабатывается политика, проводить которую будут, возможно, совсем другие люди, если осенью действительно состоятся выборы в парламент. 17 июня Джордж Сорос на встрече с президентом Петром Порошенко объявил о создании Стратегической консультативной группы (Strategic Advisory Group), задача которой – подготовить всеобъемлющий план реформ, нечто вроде известной россиянам «программы Грефа».  Знаменитый грузинский реформатор Каха Бендукидзе не верит во всеобъемлющие планы, по его убеждению, реформы нужно делать, а не описывать в будущем времени. С мая он входит в состав консультативной группы при Министерстве экономики (слухи о его назначении советником Порошенко – недоразумение). Вместе с несколькими другими соавторами «грузинского чуда» 2000-х Бендукидзе регулярно бывает в Киеве. Их вовлеченность в украинские дела экс-президент Грузии Михаил Саакашвили объяснил просто: если Путин раздавит Украину – примется за Грузию.  В начале марта Бендукидзе назвал Украину самой нереформированной страной из всех, какие он только видел. На прошлой неделе он снова приезжал в Киев, где встречался с несколькими министрами. Это интервью представляет собой сокращенную и отредактированную версию двух бесед, состоявшихся до и в конце визита Бендукидзе в Киев, 9–10 июня.

– В этом году провал в экономике будет очень большой: такое впечатление, что падение ВВП на 10% – это консервативный прогноз. Помимо того, что не работающие уже два месяца восточные области – это треть украинского экспорта, это еще и крупный потребляющий регион. Для украинских компаний потеряны все доходы в Донбассе. Как правительству успеть провести реформы, запустить экономику, до того как его сметут? 

– Быть сметенным – это иногда неизбежно. Балцерович тоже ведь вынужден был уйти. Тут вопрос такой: а зачем правительству долго сидеть, чтобы не проводить реформы?

– Мне кажется, правительству надо постараться досидеть до того момента, когда начнется экономический рост.

–Нельзя утверждать, что все реформы массово болезненны. Некоторые болезненны только для трех-пяти человек. Дерегулирование полезно для 45 миллионов и не полезно для десятков тысяч. Сокращение бюрократии полезно для десятков миллионов и не полезно для сотен тысяч.  Кроме того, Украина имеет очень большой запас международной поддержки. После войны 2008 года мы в Брюсселе на конференции доноров смогли привлечь в разных формах: это и кредиты, и прямые инвестиции, и бюджетная помощь, и техническое содействие, – $4,5 млрд, примерно 30% тогдашнего ВВП Грузии.  Если исходить из того, что Украина в десять раз больше Грузии, то она могла бы привлечь, наверное, миллиардов 50. Это не значит, что бюджет не должен сокращаться, должен, и именно под это дело на переходный этап нужно подстелить соломку от международного сообщества. Привлечь дополнительно к займу МВФ два-три десятка миллиардов долларов, которые будут смягчать переходный период, смягчать последствия агрессии России и ответной операции, вполне возможно. Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.

– У меня как раз был вопрос про новый «план Маршалла» для Украины.  Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад, -3,8% ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3%, в 2011-м было 7,2%, в 2012-м – 6,2%… В любом случае спад на Украине будет глубже, чем в Грузии. – Можно сделать, чтобы он не был таким большим. – Это физически сложно, с учетом того, что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.

– Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет -7% или -10%. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.

– Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…

– Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз (по данным украинского Госкомстата, в 2013 году иностранные инвесторы вложили в страну $5,7 млрд. Из $58,2 млрд накопленных иностранных инвестиций на 31 декабря 2013 года 32,7% приходились на Кипр. – Slon). Вот задача.

– Но мы понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.

 – Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?

– Ни одного.

– Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.

– Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.

– Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.

– В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится. 

– Я не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, тогда они могут быть вообще вне вашего регулирования.  Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из двух крупнейших производителей автомобилей в Европе, – вместе с Германией. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.  Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?

– Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов $25–30. 

– $15 млрд, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?

– Да.

– Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка развития, OPIC, американского «Эксимбанка».

– Мы возвращаемся к «плану Маршалла».

– Можно назвать это «планом Маршалла», а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат…

– Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.

– Конечно.

– Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.

– Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой налоговый кодекс…

– Это пожарная или постпожарная мера?

– Там две части: пожарная и постпожарная.

– Давайте поговорим про обе.

– Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально. Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35% ВВП.  Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.  Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юрлицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.

– Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать «площадки».

– Закрывать «площадки» сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.  При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв «давайте вы будете платить все налоги» сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10%, а 20%.  В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.  Сейчас необходимо заявление правительства о снижении налогового бремени. Это будет важный сигнал: правительство готово всерьез уменьшать налоги, только вы начинайте правильно платить. А если не будете честно платить, то, во-первых, народ будет об этом знать, а во-вторых, мы тоже будем знать и будем наказывать. И, конечно, нужна налоговая амнистия.

– На Украине это называется «налоговым компромиссом»…

– Я слышал, на Украине хотят, чтобы бизнесмены, которые обналичивали через «площадки», заплатили 15% от тех сумм, что они пропускали через «площадки». Знакомый бизнесмен называл мне какую-то запредельную сумму.

– Естественно, это же за несколько лет.

– Тогда это не сработает. Ведь эти деньги не остались у кого-то в виде прибыли. Когда вы начинаете оптимизировать налоги, вы начинаете заниматься деятельностью с низкой или даже отрицательной в обычной налоговой среде маржой. Денег, на которые рассчитывает правительство, просто нет. Нельзя в результате налоговой амнистии изъять сумму, которая больше количества денег на счетах компании в банках. Не заплатят вам. Их нет. Экономика не готова отдать все депозиты для налоговой амнистии.

– То есть налоговая амнистия эффективна только при нулевом варианте? – Может, и не при нулевом, но очень близком к нему. Представим себе такую ситуацию: у вас был какой-то бизнес. Если бы вы платили все налоги, он был бы неэффективен. Поэтому вы платили только часть налогов. Допустим, у вас была выручка $100 млн, расходы, с учетом уплаченных налогов, $90 млн, и у вас оставалось $10 млн. За три года вы заработали $30 млн и построили на них здание, которое сдаете в аренду за $3 млн. Очень простая бизнес-модель. Вы обналичили через площадки $270 млн. Вы должны заплатить сегодня $40,5 млн. У вас их нет. Их и не было. У вас есть от силы $3 млн. Вот сколько бы вы заплатили на месте такого бизнесмена?  – Миллиона полтора, наверное, со слезами. – Вот вам, как говорится, и ответ. Это в 25 раз меньше, чем предлагается. Условно говоря, может получиться амнистия за 1–2%. Или по одному проценту в течение трех лет. Но серьезных денег вы не получите.
– Пенсионную реформу вы не включили в список пожарных мер. Между тем государство тратит на пенсии почти 17% ВВП.

– Под пенсионной реформой все понимают какую-то накопительную систему – two pillars, three pillars, это все ерунда. Это все не нужно, это неустойчиво, это только для богатых стран, а может, и для них не годится. Лучшая пенсионная реформа следующая: бюджет консолидирует пенсионные выплаты внутри себя, никакого дефицита Пенсионного фонда и опасности, что пенсии не будут выплачены, больше не существует. Исчезает бюрократический аппарат, с этим связанный, происходит унификация пенсий, насколько позволяет политическая жизнь, максимально радикально решается вопрос привилегированных пенсий.
Slon